Psi s PP

Samozřejmě, že odpovědný je jedině chovatel, který úmyslně propůjčuje psa s PP a ještě hůře uchovněného k produkci psů bez PP. Co koukám na inzeráty, tak většinou vidím matky bez PP, otec s PP. Je to jednoduché. Kryje se s výstavně úspěšnými uchovněnými jedinci ( omezený počet ) a zbytek si bokem vrzne za úplatu na bezpapíračce. Pokud je pes vyřazen pro nějakou vadu z chovu, páníček chce, aby se mu investice do psa s PP vrátila, není nic jednoduššího, než rozšířit řady psů bez PP. Lidi se hrnou a je vystaráno. Teď mluvím o modních plemenech. Ale vraťme se k otázce, Je možné toto jednání nějak omezit?

štěňata bez PP po rodičích s PP
V klubových stanovách je, že se chovatel nesmí nijak podílet na produkci psů bez PP. Pokud teda není páka na majitele psa s PP - tak by se dalo postihnout chovatele. Ale tohle je už hodně přitažené za vlasy.
A ještě jedna verze: chovatel má chs, usiluje o zlepšení chovu jednoho plemene - ale na "provoz" a náklady spojené s chovem si vydělá množením nějakého atraktivního plemene bez PP. Všechno je to o lidech - kdo i chovatelství bere jako výdělečnou záležitost, ten si zdůvodní jakékoli čachry. Navíc máme v národní povaze - zákony jsou od toho, aby se porušovaly. Máte někdo povědomí, jak probíhá uchovnění a provoz chs v zahraničí? Anebo je zas Česko velmocí v produkci čistokrevných psů bez PP?

Jen mně mrzí, že to trvalo cca 8 let a mezi tím se nasekaly spousty rafanů, jejichž původ je zpochybnitelný... Když jsem to slyšla prvně, tak jsem nevěřila vlastním uším. Bohemia Acro jedna z nejvýznamnějších chovek Shi - tzu, NO a.t.d..... Takže množitelé, buďte v klidu, než se na to přijde, tak ještě pár kaček vyděláte...To je vzkaz od klubů? Kdo jiný, než kluby by si měly ohlídat pohlídat podezdřelé inzeráty, kdy se nabízí psi bez PP po rodičích s PP. Moc nevěřím, že potenciální kupec štěněte po zjištění, že množitel se ohání tím že otec je chovný pes s PP zvedne telefon a zjišťuje, pod který klub dotyčný spadá a takové jednání nahlásí. To je fakt utopie. Pokud je to pouze z doslechu, tak se tím pravděpodobně nikdo nebude zabývat a sehnat důkazy je problém. Jedině snad rozhovor s množitelem na skrytou kameru. Ale udělá to zájemce o štěně? Tak se teď zkusme zamyslet nad tím, jak v praxi tyto praktiky efektivně odhalovat.. Mně toho vážně moc nenapadá.

Avona napsala: Pokud nebude důsledná kontrola nad chovem, tak psi s PP budou opravdu v průšvihu. Pokud budou kluby stále tolerovat nešvary, tak se jich nikdy nezbaví. Řekla bych, že už často v průšvihu jsou a nastalý (jak chtěli - tak maj) nešvary se budou jen prohlubovat.
Dyk to stejně lidi koupěěj.

Ascam napsala: Riziko bude vždycky - není to výrobek, je to živý tvor.

Neřekla bych, že to ví leckdo.

No ale našli se ti, kdo onen tlak vyvíjeli a ve finále to bylo s plnou parádou policie - já jsem optimista - věřím, že dobro prostě zvítězí, pokud mu i já budu pomáhat

Taky jsem to jako diskuzi brala a snažila se vysvětlit mé důvody Ale na tom hlavním se shodneme. Pokud nebude důsledná kontrola nad chovem, tak psi s PP budou opravdu v průšvihu. Pokud budou kluby stále tolerovat nešvary, tak se jich nikdy nezbaví. Pokud nepoctivý chovatel uvidí, že viz. Podzemští - musel být vyvíjen soustavný nátlak na kluby, aby s tím začaly něco dělat, tak si akorát zamne ruce a pokračuje dál. To mně štve !! Už končím, poctivým chovkám zdar

Riziko bude vždycky - není to výrobek, je to živý tvor. Nicméně chovem se tato rizika omezují. Samozřejmě tím myslím kvalitní chov - tiše doufám, že ty nekvalitní chovatele se podaří vyselektovat. A jako samozřejmost beru i to, že čím více se plemeno liší od původních psovitých šelem, tím je u něj větší náchylnost k problému s tím, či oním.
Jinak myslím, že se tu nehádáme a doufám, že jsi to tak nebrala. Já jen prostě nesouhlasila s tvým postupem a snažila jsem se vysvětlit proč s ním nesouhlasím - což si myslím, že je smyslem jakékoli diskuze.

Avona napsala: Ovšem podívej se okolo,na ulici, inzeráty... připadá mi, že množitelé mají zelenou. ......o nešvarech, které panují i v chovech s PP. Nejhorší služba plemeni je popularita.

Další strašák. Moje nota.

Já tvrdím, že je čistě na uvážení majitele, jakého psa si vybere. Pokud chce podporovat množitele bez PP, o.k., ale ať počítá s tím, že to nese hodně rizik. Ale ta rizika jsou i na straně psů z PP, je to o tom důkladně prověřit chovnou stanici. Já hledala cca půl roku a další půl rok na štěně čekám. A doufám, že jsem vybrala dobře. Není to malá investice ( myslím do budoucna ) tak jsem opatrná. Ale věřím, že Komín bude mít ty vlastnosti, pro které jsem si ho vybrala. Já vím, že od množitele bych si štěně nekoupila a také tak nečiním a snažím se od toho odvrátit i mé okolí. Ovšem podívej se okolo,na ulici, inzeráty... připadá mi, že množitelé mají zelenou. Fakt se nechci hádat, pouze diskutuji o nešvarech, které panují i v chovech s PP. Nejhorší služba plemeni je popularita.

No jo, ale u Podzemských někteří stále apelovali, až to vyšlo, že - je to dlouhodobý boj, ale musí se vést, protože když budou všichni strkat hlavu do písku, tak to ke zkvalitnění chovu nepovede.
O to jde - nekecat, ale jednat - a přesvědčovat o tom i ostatní. Kdokoliv se dozví třeba o nakrytí feny bez pp chovným psem, má to hlásit. Prostě nezavírat oči nad něčím, o čem pak na nějakém fóru tvrdím, jak je to špatné. Buď s tím souhlasím a nebo ne - a podle toho se chovám.

petrab® - ten poslední příspěvek - nestraš!

1) asi jsem chodila na špatný cvičák, ale za háravku opravdu nebyli vděční a navíc jsem nechtěla Avu lámat, když měla myšlenky na úplně jiné věci. Zkrátka s háravkou jsem nikam nechtěla chodit a bohužel jsem nebyla schopná odhadnout, kdy se hárání zas spustí.Od 7 měsíců do dvou let hárala cca 6x po 30 dnech. Nakrytí bylo přírodě nejbližší řešení.
2) Hlásit to měl v prvé řadě klub, já to vím z druhé ruky od účastnice schůze.
Před chvílí jsem zmínila kauzi Podzemských. Sama jsi odpověděla, že to bylo veřejné tajemství. Kolik takových tajemství bylo a ještě bude? Jak dlouho se to táhlo? Znovu se opakuji. Tohle degraduje PP a je to záležitost klubu, jak se k tomu postaví.

Ascam napsala: lidé, kteří nechají svojí fenečce jeden vrh, protože se říká, že je to pro fenu důležité z hlediska zdravotního, či psychického.

Tak vždy za dobrotu na žebrotu. Když zavřu obě voči, tedy spíš zcela oslepnu a řeknu si, že nejde o komerci a prachy, tak můžu říct třebas tohle: Kdysi si převážná lidí, co si pořídila bez PP feny mrskla jeden vrh z důvodu údajnýho zdraví fenky a bylo to. Dneska je to jinak. Civilizační choroby se posilují. Výzkumy ukazují, že jeden vrh je k ničemu, že pozitivní dopad na výskyt gynekologických problémů u feny má opakovaný krytí a nikoliv jedno. A to si majitel feny přečte. A je to. Radši mrská. Čim víc, tím lepší zdravíčko... Místo kastrace. Protože ta je přeci nepřirozená, i když když nejni děloha, nejni pyometra ani její nádor, když nejni faleška, nejni dráždění mlíčnejch žláz.


Ascam napsala: chápu, že někomu hnu žlučí, co se chovu týče, ale kdo mi dal ten mínus k příspěvku o falešce, to by mě fakt zajímalo




Avona napsala: např. u bodroeauxské dogy se pouští do chovu jedinci s 3/3 DKK. Je tohle normální? Ve psu vidím přítele a nechci vidět, jak mi přítel v 6 letech padne na zadek a bude se trápit...

A nejen u bordo dogy, všichni molousovití a kdejakej jinej obřík. Normální to nejni. Ale nebejt trojek, vyhynou. Kdo za to může? Lidi. Chtěli čím větší, tím lepší. Tak maj velký hafany s velkym všim. Jako zmíněný šarpejové, málo plandavá kůže je málo interesantní, tak jí máme víc a máme i víc problémů se zarostlýma vočima....

Katy napsala:
petrab: já myslím, že není řeč jen o množitelích, kteří práskají štěňata na "domácím" psovi každé hárání feny...ale i o těch, kteří jsou příliš líní a pohodlní na to, aby fenu/psa uchovnili a odchovali ten svůj jeden vrh lege artis...
A pokud už jsou tak zodpovědní, že mají i potřebná vyšetření pro dané plemeno (trochu sci-fi) a naplánují si vhodné spojení, proč, kurňa, neodchovají vrh PP psů? To je to nejmenší zlo, ale nepochopím to - vždyť je to taková škoda...

Problém je to podobnej, ale všechno vyplývá opět z nevědomosti a informací té které doby.
A navíc z čím dál větší pohodlnosti ve věcech a neschopnosti posoudit, co je vlastně prioritní.
Já osobně myslím, že to vážně bude stále jen horší.

A co ČMKU? Mohla jsi sama podat podnět k prošetření paternity pomocí DNA.

Na každém dobrém cvičáku jsou za háravku vděční - prostě proto, že mohou trénovat se psy i to. Ono se to hodí jednak pro život a za druhé kvůli závodům, či zkouškám, na které samozřejmě háravé feny mohou, ač nastupují jako poslední. A jak jsem psala - vychytat jednu výstavu, kdy by nehárala, zas nemohl být až takový problém - zvlášť když k chovnosti stačí výstava z třídy dospívajících.
Jenže ono je podstatně jednoduší si to nějak zdůvodnit.
To mne mrzí...

Právě že se to probíralo na klubu. A kde není důkaz, jelikož není povinná kontrola DNA a nikdo si jí nevyžádal, tak se to zametlo. Co s tím? Je to kauza stará cca 5 let, nevím, jestli to není v nějakém zápise.

Neudělala jsem to z níže uvedených důvodů. Už vidím to nadšení, když se s háravkou dostavím na výstavu, či na cvičák, k procvičení obran. Párkrát jsem to zkusila a nic - moc... fakt jsem nechtěla jít na zkoušku nepřipravená. Na svod opět hárala..u ovčáků je uchovnění trochu složitější než u společenských plemen, kde stačí jen výstava a svod.

dobrá otázka

Víš co vadí mně? To, co xanti® + ještě jedno - co jsi udělala, když jsi věděla o těch jorcích? Psala jsi na klu, hlásila to plemenné knize a ČMKU? Nebo jsi se jen dívala, že ostatní s tím nic nedělají?

si trošku portiřečíš ne? sama napíšeš, že dotlačit fenu do PP chovu opravdu není až taková věda, ale s tou svou jsi to neudělala a radši nasekala bezpapíráky....byť šlo o zdrav. potíže...tohle zase vadí mě

Odsuzuju množení za účelem zisku ve všech podobách - jak bez PP, tak s PP. Nejsem pro slepou propagaci psů s PP i za cenu zdravotních rizik, která v chovu modních psů panuje. Kolikrát mají feny za sebou opakované císaře ? Viz francouzký buldoček... ona každá mince má dvě strany. Každé nepřiměřené množení je špatné. O to tu jde. Ono dotlačit fenu do papírového chovu opravdu není až taková věda ( pokud nemá vyloženě do očí bijící vady ), ale tím zas papírový chov pozbývá platnost.Dozor nad chovnými jedinci prakticky není - znám případ, kdy chovatelka měla dva vrhy jorků jeden s PP a druhý bez současně. Jak myslíte že to dopadlo? Ano, všichni měli PP. Hovořilo se o tom v kuloárech, ale prošlo to. To mi vadí

Mimochodem - kamarádi jsou ze vsi celý život - mají statek, polnosti, lesy. Přesto koťata berou zásadně z útulku a kastrují jakmile je to možné. Tedy ne každý to takto provozuje - z rodilých vesničanů. Jen to chce se o problematiku zvířat zajímat.

a pak nemá být svět jaký je a plný nepochopení...na jednu stranu odsuzuješ množení a na druhou se vymlouváš ze svých "prohřešků"...tak by bylo fajn si to ujasnit

Byla jsem z Prahy, teď jsem ze vsi - nicméně si nemyslím, že když to dělají všichni, tak že to budu dělat taky, pokud je to v rozporu s mým přesvědčením.

Nevím, jestli jsi ze vsi, ale tam to tak opravdu funguje. Sousedi si rozebírají koťata, štěňata, králíky... a tak si tu žijem

OK - zdůvodnění se najde vždycky.

Asi proto, že útulek v Maršovicích ještě nebyl ( 20 km ) a je pohodlnější si vzít štěkadlo od sousedů. Těžko by jela do Prahy, nebo do Tábora ( 40 km). Nechci mluvit za ní, ale Avku znala od štěňěte a to hrálo taky svou roli U ostatních to bylo stejné, všichni jsou z okolí.

Jasně - věřím, že ta štěňata se mají dobře a věřím i, že nebyla použita pro další množení (ani psi, ani feny). Ale kolik je takových? A pokud paní má voříška, nebylo by lépe, kdyby si toho voříška vzala z útulku a změnila ve šťastný jeden nešťastný psí osud, než jí toho voříška nabídnout nově narozeného?

Kamarádka si chtěla pořídit jorka bez PP - obvolala množitele a byla legrace, kdy jí vysvětlovali, že fenka je za 7 000 proto, že se na ní nechají vydělat peníze... a hned jí nabízeli svého psa ( s PP ) na krytí, že za skok chtějí jen 2 000.- fakt paráda a věřím, že těchto je opravdu dost. Kamarádka je teď majitelkou malého krírače s PP za tu samou cenu a neměnila by

"je špatné krýt fenu, pokud nemá přínos pro chov" Fena uchovněna byla, ale další štěňata neměla. Moje rozhodnutí. Mimina tedy sice nebyla přínosem pro chov, ale stala se kamarády rodin. Pes - přítel člověka. Štěňatům je teď cca 10 let, žijí všichni, jsou o.k. Vím na 100% že sousedka Vojtíšková, která má jednoho Baryka na zahradě by si nikdy nekoupila papírového ovčáka. Má doma velkého vořecha a je ráda a vím, že až Barry nebude, pořídí si dalšího vořecha jako společníka. Ať to bude vypadat jako špic, nebo jezevčík...

A v tomhle máš svatou pravdu - největším problémem jsou kupující. Tam je třeba směřovat největší díl osvěty - aby prostě nekupovali psy bez pp, že voříška mohou mít zadarmo v útulku, vysvětlit, že pes bez prokázaného původu je prostě vždy voříšek, ač třeba jako nějaké plemeno vypadá, poukazovat na všechna rizika, která to nese.
Stejně jako jsou lidé uvědomělí, co nekupují třeba maso vyprodukované mimo ČR, tak je třeba vybudovat povědomost lidí o chovu psů. Ovšem stále se najdou ti, co si skočí pro dioxinové vepřové do Lildlu, že....

Tohle jsou aspekty z pohledu chovatele.. je ještě hledisko zájemce o štěně: pokud je poptávka, vždycky bude část - a teď si doplň: chovatelů/množitelů - preferovat finanční zájem. Kvalita chovu je v tomhle případě vedlejší. Pokud chovatelský klub zpřísní podmínky chovu, nahraje množitelům bez PP, kterým pak zájemci o módní plemeno utrhnou ruce a namastí kapsu.

Tak samozřejmě že největší problém jsou množitelé, kteří frkají vrh za vrhem. Ovšem skoro srovnatelný problém jsou lidé, kteří nechají svojí fenečce jeden vrh, protože se říká, že je to pro fenu důležité z hlediska zdravotního, či psychického. Oni sice nevyprodukují těch bezpapíráků tolik, ale zas je jich neporovnatelně více než typických množitelů, že.
Obojím trpí psi - to je na tom to smutné. A nemusí jít v tomto o prachy - stačí nevědomost.
Prostě si myslím, že je sice velmi důležité upozorňovat na množitele, ale neméně důležitá je osvěta, že fena nijak netrpí tím, když štěňata nemá a že je špatné krýt fenu, pokud nemá přínos pro chov.

Pokud si dobře pamatuju, tak debata vznikla - důvod množení psů bez PP. Jeden důvod je nechtěné nakrytí, pak tedy medicinský a pak za účelem zisku. I v našem právním řádu jsou vystupňované pohnutky při spáchání určitého činu. Jeden čin je klasifikován do několika kategorií. Dle mého názoru daleko vyšší společenskou nebezpečnost mají množitelé, co na yorkovi či rigebackovi práskají co hárání to vrh. A lidi kupují jak zběsilí. Podívej se tady na prezentace, kolik modních plemen tu je zastoupeno a kolik jich má PP? Dále tu byla diskuze o úrovni psů s PP. Je to vše hodně složité a bohužel pokud v chovu půjde v první řadě o peníze, tak to bude čím dál tím horší.

Ne - nebylo by to správnější. Podle mne není vůbec správné chovat na takové feně. A od toho se odvíjí i to, že by bylo jedno, že je zákrok nevratný - prostě by feně pomohl a to by bylo vše.
Porod je větší zátěž než kastrace - tedy pokud nechci chovat, tak je volba (pro mne) zcela jasná.
Ale to už je věcí názoru, prostě.
Jen jsem nechápala to "já můžu, ale u jiných je to špatné".

Ještě jednou opakuji. Toto řešení mi poradil veterinář a doporučila i poradkyně chovu, které se Avka líbila. Zabralo to na 100% tudíž není o čem diskutovat. Kastrace je invazivní a nevratný zákrok. Mám kastrovat zdravou fenu, které se jen splašily hormony? Pokud bych to vyřešila medikací a na feně chovala s PP ( což by nebyl problém ) tak by to bylo správnější?

No kastrace by zabrala zcela jistě - coby korekce zdravotní v tomto. Oproti tomu nakrytí zabrat nemuselo (a v drtivé většině poruch hárání nezabírá) - co pak? Krýt znovu na bezpapíráky a doufat, že jednou se to změní? Není lepší zvolit jistotu, než dělat pokusy - když se jedná o zdraví zvířete?

Teď nerozumím.. kastrace je definitivní krok. Nakrytí feny bylo čistě z medicinských důvodů, bylo mi doporučeno jako přirozenější metoda odstranění poruchy. A povedla se. Než cpát fenu hormony a čekat, jestli se něco zlepší. Po porodu byla klidnější, hárala místo 5x jen 2x do roka a to, že i po uchovnění jsem na ní nechovala není snad důvod ke kastraci zdravé feny. To je, jako by se měly sterilizovat ženské s poruchou cyklu .. teď to zaháním do krajnosti, ale zavání to demagogií.. Rozhodnutí, zda chovat, či ne je snad na majiteli a mé rozhodnutí byl nechovat.

Když jsi nechtěla chovat pak vůbec nechápu, proč jsi nezvolila jistotu v podobě kastrace. To mi hlava nepobírá.
Jinak je celkem mimo mísu říkat že tohle je menší zlo než onohle - zlo je to tak jako tak, že...
Akorát že se tím jeden může ospravedlnit.

Musím oponovat - štěně po Avce jsem opravdu nechtěla, stačila mi jedna fena. Proto také všechna štěňata šla do dobrých rukou za cenu režie. Vzhledem k tomu, že ve vrhu byla jen jedna čubička a ta potomky neměla, nevím, do jaké míry se ta porucha dědí. Ale myslím, že je rozhodně prokazatelnější vliv DKK na zdraví psa a je vidět, že to pravděpodobně až takový problém u některých klubů není...

No nehárala nepřetržitě, že - takže se na jednu výstavu sjet prostě dalo. Jasně, chápu, žes prostě chtěla asi po své feně štěňátko a věřím, že fena byla třeba velmi kvalitní, aby to byl celkově přínos pro chov - ale tohle má mít hranice. A stejně jako se dědí ve většině případů jaká je fena matka, tak se opravdu dědí i projevy hárání, jeho četnost, nakrytelnost feny a pod. - ač nikdo zatím neprokázal JAK se tohle dědí a proč a co za to může.

Samozřejmě jsem se na to ptala jak poradkyně chovu p. Palečkové i veterináře. Oba to viděli jako nejlepší možnost a já také. O nějaké genetické dispozici nepadlo ani slovo... Jet na výstavu s háravkou asi není zrovna dobrý nápad...

Tak to pak ano - prostě nehoda se stát může, to je pravda. Ač tedy je to k naštvání na sebe (pokud neuhlídám). A snažit se všemožně, aby se to neopakovalo - což se asi snažíš.

Avona napsala: Ale doufám, že se nemýlím, že názor pana Dubového je založen na kvalitních povahách.
To se nemýlíš. Tam by to ale chtělo něco víc než TART. Chtělo by to vrácení staré bonitace a zvýšení náročnosti podmínek pro uchovnění, chtělo by to, aby zkušebáky neklesaly v úrovni, ale když už se neztěžují, tak aby alespoň zůstávaly. No to by bylo na dlouho.

MaB - nemusela si feny krýt vůbec.
Bohužel. U ovčandy se pes prokousal v odkládačce a u RR jsem nepočítala, že z hraní se štěndem toto vznikne. A než jít na injekci, tak tomu raději nechám volný průběh.

Před deseti lety už dávno nemusela být bonitace - pro kontrolovaný chov. A zkouška a výstava a i ta bonitace by stejně udělat šly, to mi nepovídej. Krom toho dispozice k podobným poruchám se často dědí a na takovém zvířeti stejně není úplně radno chovat. Osobně bych v tvém případě zvolila kastraci a pro fenu spokojený, bezštěněcí život až do smrti.
Ale to jsme zas u té etiky - tobě vadí chov molosů na 3/3, ale případná vada předaná tvou fenou již nikoli - není to trošku pokrytecké?

Ale doufám, že se nemýlím, že názor pana Dubového je založen na kvalitních povahách.

Ono to s tím uchovněním není u NO tak jednoduché. K uchovnění NO před 10 lety ( nevím, jestli se to nezměnilo ) byla zapotřebí zkouška, bonitace a výstava. S věčnou háravkou to byla hodně velká komplikace, pokud jsem nechtěla riskovat špatné hodnocení zapsané v průkazu( jelikož jsem s ní téměř necvičila, protože se za námi táhly davy psů a i koncentrace byla katastrofa ) Po štěňatech bylo vše v pořádku, hormony se uklidnily a fena také.

Mimochodem - co se týče hodnocení příspěvků - chápu, že někomu hnu žlučí, co se chovu týče, ale kdo mi dal ten mínus k příspěvku o falešce, to by mě fakt zajímalo

Avona napsala: Podívej se na dělení NO na exterierové a pracovní linie.. není něco špatně? Mám ráda články pana Dubového - velkého propagátora zkušebního řádu TART. Má jistě hodně odpůrců, ale základ je jasný. Soustředí se na povahy a chování psa v různých situacích z praxe. To mi strašně chybí a je to škoda.
Původní Honzova myšlenka TARTu nemá s dnešním TARTem moc do činění. A to tedy vím zcela jistě, neb jsme to probírali na pětistovkáčích spolu, než se základ TARTu položil.