Psi s PP
1 02.12.2009 21:47 whippzoj – Re: Ivča
A nebo tak. Já sice pro kastraci jsem, ale nemám problém s tím, když někdo řekne opak
Ostatně, vy se o moje psy nestaráte stejně tak jako já se nestarám o ty vaše. A jak si hezky napsala, jednám dle svého nejlepšího svědomí a vědomí, a určitě nemám nejmenší zájem na tom, těm mejm pitomečkům chlupatejm, jakkoli ublížit
Přidám svůj názor.
Mám 6 letou fenu, je to vořech, je nemocná (pohybový aparát) a chovat na ní opravdu nechci. A zrovna tak ji nechci kastrovat. Proč? Nemám důvod. O zdraví psů se zajímám hodně, čtu všechno možné, debatuji s mnoha veterináři... Mimo jiné jsem veterinární asistent a dál studuji.
A zatím mě nic nepřesvědčilo, že bych takovýto zákrok měla udělat.
Ano, nekastrovaná fena může mít falešky, může dostat zánět dělohy, rakovinu....
Ale kastrovaná fena může dostat leccos také, včetně rakoviny a zmiňované inkontinence. Zatím mě žádná studie nepřesvědčila. Jednám dle svého nejlepšího svědomí a vědomí...
Vzhledem k tomu, že trávím s holkama dost času, pravidelně je samozřejmě kontroluji (oči, uši, zuby, drápy, tlapky, análky, ml.žláza... a ano, máme spešl povel "ukaž frndu".
Myslím si, že kdy by u Brity nějaký zdravotní problém nastal, jsem docela schopná danou situaci podchytit a řešit. Neříkám tímto, že jsem proti kastraci, ale v našem případě NE.
A hlídání fenky během hárání? Ano, občas mám pocit, že mi tahá za nervíky, když místo na první povel příjde na povel třetí, ale ano, i pár dnů na vodítku přežije. Nehledě na to, že se dá najít místo, kam chodí venčit minimum lidí.
A úklid po fence doma? Když jsem doma, má režim normální, když nejsem, je jen v předsíni případně dostane kalhotky (kterých si ani nevšimne...) Tak holt každý den člověk vytře a případně chodím v mezičase stírat kapku, ale Brituška je docela samočistící...
0 02.12.2009 19:58 whippzoj – Re: whippzoj
Tak prej jí tomám ještě připomenout, potvora
Ale když nade díru v diáři tak frčí
Ty jo já nevím co bude 19.prosince.. Klárka jede? Že bycj jela kdyžtak s ní
0 02.12.2009 18:40 whippzoj – Re: AileenK
Ti mě tak napadlo, vem mastodontíka a přijďte 19. proince do Liberce. Máme tu coursing
0 02.12.2009 17:14 whippzoj – Re: AileenK
Si piš
hyperaktivita mu zůstala, co?
0 02.12.2009 17:10 whippzoj – Re: AileenK
Jedna moje známá tady o dnás má voříška a nechala ho vykastrovat páč byl hyperaktivní (já vim, ale nerozebírej to, ať se tu zas někdo nezhádá
) a strašně jí pes přibral. Ale falt strašně. Z alteta byla taková koule že jsem ho vůbec nepoznala. Je tomu rok a dnes je to stejný atlet jako býval
(a hyperaktiv je furt
)
No někdy problém s váhou bývá, ale můžu říct že od té doby co kokrová běhá agility a dostává plnou denní dávku pro dospělého psa její váha je stejná a netloustne
Asi tak
hanysek80 - no vidíš to a já zase znam dvě feny obřího plemene 9 let staré a na inkotenci netrpí ani jedna, ani žádná fena v mém okolí, která je kastrová. Pokud by bylo možné preventivně se nechat operovat proti rakovině, myslíš si že lidi by to nepodstoupily? Toto téma bych zde asi neprobírala, trochu to odbíhá od tématu
Nikdo nic neobrací, pouze sem napsala že já sem pro kastraci když vím že na fence chovat nebudu a můžu předejít různým rizikům, kvuli kterým by stejně fena musela pod kudlu a v mnohem horším stavu než když je OK :o)
0 02.12.2009 17:06 whippzoj – Re: Mišulka
S váhou bývá po kastraci taktéž problém. Změna hormonů dělá své. Ale z vlastní zkušenosti mohu říct, že po srovnání hormonů a přiměřeného pohybu s kombinací stravy je to balada. Mám 10 -ti letou čubu a tlustá není
Díky za názor. S vetem už jsem se o tom právě bavila!!!!!Zatím fenka nemá žádné problémy. Hárání má za sebou dvakrát a vždy bez problému!Ale vet nám to i tak doporučil i z důvodu, že fenka je hubeňoučká i když jí, tak by po tom i mohla trošičku nabrat!Určitě si to pročtu, díky!
0 02.12.2009 16:52 whippzoj – Re: hanysek80
Jsem schopná i ochotná pochopit, že na hafo léků si pes po čase vypěstuje rezistnci, nicméně co nechápu je, že se léky stíle navyšují a do fenky se rve čím dál tím věší dryl. Že té tvé známe doporučuji OKAMŽITOU zmněu veta nebudu rozmazávat. O umu jejího veta nepochybuji a umění nezpochybňuji, ale i já sama si zajedu k jinému vetovi když se mi názor toho méh jakkoli nezdá. Na tom není nic divného.
0 02.12.2009 16:48 whippzoj – Re: Mišulka
Ráda bych, ale já jsem jen pro. A to proto, že: Žádné falešné březosti, žádná rakovina, žádná nechtěná březost apod. Problém s kastrací spojený je snad jen ten, že ve stáří fena může trpět inkontinencí ale na to jsou dnes léky, který tento defekt eliminují.
Ale jistě se ti ozvou i názory, že je to proti přírodě, zbytečný zásah do těla apod. Každý na to máme svůj názor a vřele doporučuji, krom diskuse, si o tom i něco ..málo.. přečíst. Jeden takový článek najdeš třeba zde:
www.veterinahb.cz/…/ ale po netu jich najde opravdu hooodně a vesměs se dosčteš totéž. Vet ti to bude ve své podstatě jen doporučovat.
Znám ve svém okolí dvě feny, které trpí několik let inkontinencí po kastraci. Léky se jim cca po roce mění, protože přestávají účinkovat. Ta jedna - je jí 6 let už je u největších driáků a bohužel prognóza je taková, že tyto léky jí už zůstanou, nicméně inkontinence se bude čím dál častěji projevovat i s nimi... není to zanedbáním léčby, prostě si tělo zvyká.....
Ano, sama říkáš, dělají preventivní opatření... chodí na vyšetření, očkují se (pro psy zatím očkování není), chodí na mamograf.... ale nenecháš se preventivně operovat....
Nevím, proč to pořád obracíte na chci chovat na feně, nechci chovat na feně... Já mám papírovou fenu, kterou neuchovní, protože má špatně narostlý jeden špičák. Nikdy by mě ani nenapadlo na ní chovat. Pravděpodobně půjde na kastraci z důvodu opakované falešky. Ale pokud by falešku neměla, nenechala bych ji kastrovat, ale nezměnilo by to přeci můj postoj k tomu, že na ní nebudu mrskat štěňata.... Pokud někdo chce chovat na nepapírové feně, nebude řešit kastraci. A pokud někdo nechtěl chovat, tak to že nemá vykastrovanou fenu přeci jeho názor nezmění... A v tuto chvíli je to jen o ohlídání si svého psa.
o té inkontinenci sem četla a postihuje fenky od 1% do 20% a nechá se řešit, nikde neni dáno že zrovna tato fena bude trpět inkotinencí. Tvuj názor na kastraci já svůj měnit nehodlám, s veterinářem sem se o kastraci bavila a dokonce mi řekl že lidi i když fena má zánět dělohy to nechají kolikrát dojít tak daleko (nebo na to prostě nepřijdou) že fena jim na tom stole umře! kdyby ji dali kastrovat po prvním háráním fenka tady mohla ještě být. Navíc nehodlám koukat na fenku, která by měla nádor jako tady házela MaB a řikat si "kdybych ji dala vykastrovat nemuselo se toto stát"
No to o té rakovině a lidech pročpak se teda nechávaj ženy/slečny očkovat proti rakovině děložního čípku? Nebo děti jejichž rodiče trpí cukrovkou pročpak chodí na měření hladiny cukru v krvi? proč se tedy nečeká až rakovinu/cukrovku dostanou? Taky dělají preventivní opatření. Když tedy chceš srovnávat lidi a psy...
0 02.12.2009 16:23 whippzoj 1) Nikdo tady nezavrhoval kastrace jako celek. Já jsem napsala, že můj názor je, že pokud fena nemá zdravotní problémy typu falešek, tak jsem proti kastraci. Jde o operaci a u fen ne zrovna jednoduchou a bez možných komplikací...Kastrace nepřináší jen pozitiva. Může dojít k trvalé inkontinenci - dlouhodobě je velký problém ji řešit, léky postupně přestávají účinkovat a dáváte silnější a silnější, čímž zatěžujete oranismus, ... vleklým zánětům způsobených neodstraněním kompletní tlímě (stává se to bohužel často). K předcházení nádorům vede pravidelné vyšetření (pohmatem, krví, sonem).... Lékaři také neodstraňují slepé střevo jen pro to, že někdy v budoucnu s ním můžete mít problém. Každá část těla má nějaký důvod, proč v organismu je. Je to kolečko z velkého mechanismu, který tímto zákrokem nabouráte....
2) Pěkně jste ten výrok překroutili. Kastrace je pro člověka pohodlná v tom, že už nemusí fenu hlídat před psy, nemusí jí dávat kalhotky a čistit po ní byt... Hlídat fenu je podle mne zodpovědnost, ne si usnadnit život tím, že už mě neobtěžuje hárání....
Malá oprava jak k bodu jedna tak k bodu dva. K té jedničce, neni to tak dávno co jsem tuto otázku řešila s vetkou a ta mi nabízela lék ve formě vodičky, kterou natáhneš do stříkačky a každé ráno fence podáš, do tří dnů je po inkontinenci. A již se nevrátí, pokud nebudeš léky zanedbávat. Je to stejné jako např s Artrózou. Tu má moje čuba a podáváním léků každé ráno jsme příznaky eliminovali na bod 0. Mořná nepřiměřený příklad, ale poslouží to.
K bodu dvě se až bojím vyjádřit, páč na to máme každý svůj názor. Nicméně jak jsem už napsala, nevidím nic pohodlného na tom, když nechám vykastrovat čubinu na které odmítám chovat. Je to ta samá píseň stáledokola, tedy pokud si stojíš za tím že čubu zvládneš ohlídat a oháníš se jejím stoprocentním zdravím, budiž. Stejně tak jako ty mi nenutíš tvůj postoj ..k věci.., nebudu ti vnucovat já ten svůj. Hlavně ať jsou zdraví, šťastní a mají milující náruče páníčků
Pardon Tlímě má být tkáně
AileenK napsala: Ono kdyby tvoje fenka dostala zánět dělohy který nepoznáš a umřela ti na něj jako naší známé pak by si mluvila jinak..
...Navíc whippzoj má pravdu taky nechápu co je pohodlného na tom že nechci od svojí koroidní vořešice štěníky
1) Nikdo tady nezavrhoval kastrace jako celek. Já jsem napsala, že můj názor je, že pokud fena nemá zdravotní problémy typu falešek, tak jsem proti kastraci. Jde o operaci a u fen ne zrovna jednoduchou a bez možných komplikací...Kastrace nepřináší jen pozitiva. Může dojít k trvalé inkontinenci - dlouhodobě je velký problém ji řešit, léky postupně přestávají účinkovat a dáváte silnější a silnější, čímž zatěžujete oranismus, ... vleklým zánětům způsobených neodstraněním kompletní tlímě (stává se to bohužel často). K předcházení nádorům vede pravidelné vyšetření (pohmatem, krví, sonem).... Lékaři také neodstraňují slepé střevo jen pro to, že někdy v budoucnu s ním můžete mít problém. Každá část těla má nějaký důvod, proč v organismu je. Je to kolečko z velkého mechanismu, který tímto zákrokem nabouráte....
2) Pěkně jste ten výrok překroutili. Kastrace je pro člověka pohodlná v tom, že už nemusí fenu hlídat před psy, nemusí jí dávat kalhotky a čistit po ní byt... Hlídat fenu je podle mne zodpovědnost, ne si usnadnit život tím, že už mě neobtěžuje hárání....
0 02.12.2009 16:08 whippzoj – Re: Mišulka
Kastrace je také oprace a každý chirurgický zákrok si nese své riziko. Kastrace sama o sobě je zákrok malý, avšak komplikace nastat mohou. Má fenka žádné obtíže neměla, fenka mého dědy také ne. Vlastně si honem rychle nevzpomínám na žádný případ kdy obtíže nastaly (bavíme -li se o fenkách), což ovšem neznamená, že obtíže nikdy nenastávají. Chování změnit mohla. Feny se cítí více dominantní, ve většině případech. Avšak kastrovat kuli chování je jen fámou. Fenky se mohou i zklidnit. Není to pravidlem, ale stává se to.
Náš veterinář také kastraci doporučoval jako prevenci, protože štěňátka nechceme. Ale naopak znám několik případů, kdy fenka po kastraci měla problémy a také se hodně změnilo její chování. Máte s tím někdo zkušenosti???
0 02.12.2009 15:59 whippzoj – Re: Trhači z Krupky
To byla spíša si odpověď pro AileenK ale jsem ráda, že jsem se tu s něým konečně na něčem shodla
Naprosto souhlasím. Po loňských zkušenostech s Athilou, kdy nám na teplické klinice bylo sděleno, abychom počítali s nejhorším, kdy ze zánětu dělohy, který praskl a hnis zasáhl všechny její vnitřní orgány a dostavila se těžká otrava krve, bych nerad to samé jednou zažíval u naší druhé feny. Navíc si nedovedu představit, že by nám ji nějaký pes nakryl, protože štěňata mít nechceme, nemluvě o tom, že nám už dospěl náš přerostlý york
yorkpity mít také nemíníme. Pro kastraci feny jsme všemi deseti a není to pro naši pohodlnost, ale pro zdraví a prevenci naší čtyřnohé kamarádky...
Ono kdyby tvoje fenka dostala zánět dělohy který nepoznáš a umřela ti na něj jako naší známé pak by si mluvila jinak.. Kastrace je prevence proti zánětum dělohy a falešným březostem. Radši fenu necham dát jednou pod kudlu než jí nechávat si zbytečně vyčerpávat organismus na falešných březostech.
Navíc whippzoj má pravdu taky nechápu co je pohodlného na tom že nechci od svojí koroidní vořešice štěníky
0 02.12.2009 14:46 whippzoj – Re: Mišulka
Ano, je to o páníčkách. Ne aby uhlídali jen fenku, ale i pejska. Ale protože to lidi mají v paži, vesele dál rveme další čtyřnožce do útulku, sudu s vodou nevo do čínských restaurací.
0 02.12.2009 14:44 whippzoj – Re: hanysek80
S tou pohodlností opatrně. Nevidím na tom nic pohodlného, spíše zodpovědného. Má -li mé rozhodnutí o kastraci znamenat pohodlnost, protože nechci míma, pak jsem pohodlná. Ovšem já v tom vydím kus zodpovědnosti. Raději zodpovědně vykastruji, než pohodlně naházím štěnda do útulků. Ovšem to nevztahuj na sebe, je to myšlené všeobecně
A ruku na srdce, většina lidí to tak prostě udělá. Nechají si jedno max dvě a zbytek? Zbytek pak udávám do nových domovů v takových stavech, že už jsem několikrát přemýšlela o návštěvě odborníka. Ano, už jsem uvažovala o návštěvě psychologa.
Klidně se smějte. Né každý máme žaludek na to, vidět psíka jak... Ale to nemá cenu... Prostě já pro kastraci hlasuji, toť můj názor a postoj
Také nevidím na kastraci nic moc prospěšného!!!A je fakt, že když hárá moje fenka, tak se jí venku ani moc běhat nechce. Očmuchá si okolí a pak šupajdí zase domů a je na páníčkách aby fenku uhlídali!!!!
vím o čem mluvím, mám doma fenku, která k naší smůle voní celoročně, protože má prostě zvýšenou hladinu hormonu. A čím méně se líbí lidem, tím více se líbí psům. Přesto si myslím, že těch pár dnů na vodítku ji nezabije. Zároveň je na mě, abych ji v jejích dnech venčila na místech, kde se psi skoro nevyskytují a tam se mohla proběhat. Případně se domluvím s jinými majiteli fenek na společném venčení, aby se mohla vyběhat co nejvíce za poměrně krátkou dobu.
Pokud jde o kastraci zastávám názor mého vete, že pokud to není nutné, tak každá operace je zlo. A je to čistě pro pohodlnost lidí...
0 02.12.2009 13:08 whippzoj – Re: hanysek80
On má sice pes chutě pořád, ale na druhou stránku... Vem si, že máš doma holku, kterou normálka a běžně necháváš na volno. V době hárání jí máš samozřejmě na vodítku. Už jen to, že musí bát 2x do roka několik týdnů svázaná vodítkem na které jinak zvyklá neni, ale a to hlavně, jak si správně napsala, psi mají chutě pořád a nevim nevim jak by se ti líbilo, na každém kroku odhánět psa i přesto, že třílí slepejma... To by jsi pak z té procházky taky nic neměla, potažmo čubinka
Skoro dvanácti let. V zimě ještě na Silvestrovském týdnu běhala coursing, 9.1 se ještě honila na loukách s Borou a když jsme došly domů, tak během půl hodinky bylo po ní. Prý srdíčko.
0 02.12.2009 12:45 whippzoj – Re: MaB
No to je mi moc líto... Ale toliko k tomu, že fenka kuli zdraví musí mít štěnda. Vím že jsi to nepsala ty, ale autor toho nesmyslu si to jistě přečte...
Prdelka, kolika se dožila?
Po posledních štěňatech (bylo jen jedno)se jí udělaly na mléčných žlázách malá zatvrdlá místa. Veterinář pořád tvrdil, že to nic není, že má malý odběr mléka. Během roku se jí vytvořily dva větší a jeden menší nádor. 3 roky se potom nic nedělo, až najednou to začlo bujet tak, že jsem to musela podvazovat. Ale to už bylo čubině pomalu 12 let a tak jsem to nechtěla řešit operací. Celou dobu byla v pohodě.
To máš pravdu
S těma útulky, znam snad jenom jeden co má v podmínce že na psíkovi z toho útulku nemůžeš chovat a dávaj si do smlouvy že psa/fenku musíš vykastrovat a pokud psíka zapojíš do reprodukce svěřence ti odeberou.. Ovšem jak na to dohlíží to by mě docela zajímalo...
Co to má? nádor?
Trošku náhled k předkům psa.... Podívejte se do vlčí smečky. Ve smečce se rozmožuje vždy jen alfa pár. Čili pouze jedna fena. Ostatní feny slouží jako tety, které hlídají, vychovávají... V případě, že se stane cokoliv s alfa samicí jsou připraveny zaskočit a to včetně kojení. Z toho jednoznačně vyplývá, že většina fen nikdy za život vlčata nemá!... Co z toho vyplývá si domyslí směrem k teorii, že každá fena má mít jednou za život štěnata, si snad každý sám...
Pokud jde o kastraci, byla bych naopak pro kastraci psů než kastraci fen. Kastrace u psa probíhá de facto mimotělně, dojde jen k vnějšímu otevření kůže, ale neřežou se svaly atd. U kastrace psů je minimum vedlejších nechtěných zdravotních problémů. U fen bych já osobně kastrovala pouze v případě zdravotních problémů - opakující se falešky atd. Přeci jen fena hárá 2x do roka, z toho jen cca 3 dny svolí k připuštění. To těch pár dnů opravdu ohlídá každý. Ale pes bohužel může a má chuť pořád...
Máš pravdu
Spíš by mě zajímalo když už jde o chtěná štěňátka zda rodiče jsou vyšetřeni na nemoce, které se u toho plemene vyskytují - DKK, DLK, ekg.srdce, pately, oční vyšetření, vyšetření páteře apod.
Bohužel, ve velkém množství nejde jen o nechtěná štěňátka, ale jak jsem napsala - jde o štěňátka chtěná a o sobeckost "chovatelů" - "chceme si nechat JEDNO štěňátko"... jooo, ale co bude se zbytkem, to ví jen ten nahoře
(valím do školy
paaa)
0 02.12.2009 10:15 AileenK [25] - Pinčové, knírači, molosoidní psi Tady je jeden hezký názor přímo útulku!:
www.utulekplzen.cz/…
Jste odpovědný majitel fenky?
Také věříte na pověru, že fena by měla mít alespoň 1x za život štěňata? Každý veterinární lékař Vám potvrdí, že to fenu nijak neochrání proti "ženským" problémům ve vyšším věku (i u fen přibývá chorob - záněty dělohy, rakovina dělohy a mléčných žláz). Jediným opravdu fungujícím zákrokem je včasná kastrace. Tím sobě i fence ušetříte trápení s háráním, případně s falešnou březostí. Ale HLAVNĚ by k tomuto zákroku muselo stejně dojít, až fena onemocní. Pak už je to s rizikem. Přece chcete, aby s Vámi zdravá a veselá žila Vaše fenka co nejdéle! Proto zvolte tuto prevenci !!!
Roztomilá štěňátka.
Jsou překrásná, veselá, úžasná. Ale jaký bude jejich další osud? Jste přesvědčeni, že pro ně najdete dobrý domov? Jste si jisti, že do roka neskončí v útulku? Proč je tedy tak moc psů, kteří se našli na ulici a nikdo je nepostrádá, starých 1-2 roky?
Prosíme Vás za ně: Nenechávejte přijít na svět nechtěná štěňata !!! I když svou fenku neuhlídáte, jsou ještě řešení, která Vám nabídne veterinární lékař, přijdete-li včas. Věřte, že množství lidí, kteří dokáží zajistit pro psa opravdu dobrý život, je mnohem méně než potřebných zvířat. Jinak by útulky nebyly stále přeplněné!!!
Já sem se na téma kastraci bavila s 3-mi veterináři a odpověď vždy zněla - tím že fena nebude mít štěňata nijak její psychika netrpí! pro ni je to pouze "pud" se rozmnožovat. Pak na téma zda fenku ochrání jedny štěňátka před problémy - opět neochrání, přibývají fenky se záněty/rakovinou/falešnou březostí i po 3! vrzích štěníků a jedná se o chovné fenky v ChS. Takže to že štěníci "ochrání" fenku před problémy již dávno není pravda, spíše se to pořád traduje z doba našich praprababiček, kdy běžně se nechávaly fenky připouštět, pravdu musíme to vzít z té jiné stránky že kdykoliv se objevil pes na ulici do večera nebyl, místní si z něj udělali guláš a psí sádlo na bolavé klouby.
Dle mě toto je minulost a vracet se k minulosti a dělat to podle minulosti je krok zpátky, to rovnou můžem hodit PC z oken, a všechny vymoženosti včetně mobilů do koše, pokud se chceme vracet zpět a nekoukat na "lepší" budoucnost nejen pro nás ale i pro naše čtyčnohý kamarády.
1 02.12.2009 09:46 whippzoj – Re: Cynthia
A to je přesně o tom. Prosimtě, jsou to jen písmenka, která nemají doprovodný zvuk, mimiku, gesta... Spousta písmen je na diskusích pochopena zcela jinak než má. Stává se to a stává se to každému. Tak jen pro upřesněnou, nevztekám se ju?
Jen diskutuji, až se budu vztekat, přestanu odepisovat, páč se na diskuse nechodím hádat a za každou cenu prosadit svůj názor. Nicméně, neodpověděa jsi mi. Odpovědět na o tázku otázkou není odpověď. Vypomáhala jsem přímo na vet, v ch. st. chrtů a dneska vypomáhám v NO OS Barzoj v nouzi a vidím denodenně (!!!) ztrápené, podviživené a nemocné psy, kteří se šťastnou náhodou dostali buď do útulku, nebo šel naštěstí soused okolo opuštěného stromu kdesi za vesnicí. Zkrátka a dobře, pro kastraci jsem všema deseti a proti množitelům budu stát VŽDY čelem, ikdybych proti nim měla jít sama. Protože já to vidím, ty mimina původně z lásky, většinou lásky k penězům a pak jen holá, netastná a ztrápená stvoření, které nikdo nechce...
1 02.12.2009 09:40 whippzoj – Re: Katy
Ano ano, má chovatelká si přivezla zpět svou čubu až z Ameriky (!!!) a jednoho psa z Itálie. Je to prostě o lidech. Někteří ty svá štěnda jednoduše utopí a nechají Astučce jedno kuli mléku a navíc, to jedno se přece udává lépe než než třeba těch 7... Je to na palici a lidská hloupost je prostě nekonečná.
Přidat reakci
1 ...... [7] ...... 13 14
Zpět na obsah sekce Chov psů • Zobrazeno 18725x